Ambiente y tiempos de pandemia: Entrevista a Andrés nápoli – Director Ejecutivo de la Fundación Ambiente y Recursos Naturales

Argentina enfrenta una crisis económica, social, sanitaria y ambiental sin precedentes y con un futuro incierto. Conversamos con Andrés Nápoli (Director de la Fundación Ambiente y Recursos Naturales) sobre los principales problemas socioambientales y políticas públicas implementadas durante este 2020.
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Por Mariano Novas

Mariano Novas: El mundo está enfrentando el cuarto virus de origen zoonótico desde que comenzamos el siglo XXI (SARS, gripe aviar, gripe porcina y ahora el Covidd-19). El auge de estas pandemias se encuentra íntimamente relacionado con la forma de producción y de destrucción de ecosistemas frágiles que aumentan el riesgo de exponernos a nuevas pandemias. Es decir que el deterioro del ambiente también está dañando a la salud humana. En estos momentos se piensa la vacuna como la salvadora de todos los problemas capaz de liberarnos de esta pandemia y volver al “mundo anterior”. Pero ¿no te parece que es el momento de reflexionar en profundidad sobre las causas que están motorizado esta serie de eventos?

Andrés Nápoli: Bueno, sin duda. Estoy bastante preocupado porque al igual que lo que sucede con los temas ambientales que irrumpen a veces con en forma de catástrofes, a veces en forma de irrupción natural, siempre se busca ver qué pasa después, cómo hacemos para para indemnizar a los que han sido dañados, cómo le damos un crédito a los productores. En el Covid, está pasando lo mismo. La gente, el mundo, está pensando cómo salimos, estamos centrados en la vacuna, pero nadie está pensando por qué sucedió. No es la primera epidemia, pero sí la primera pandemia gigante que tiene origen de vinculación ambiental y zoonótica. Y entonces sí, me parece que es el momento para pensar por un lado las causas, porque hay que trabajar mucho y tener una certeza o precisar cada vez más los orígenes y la relación entre naturaleza y sociedad. Y cómo nos vamos a relacionar de aquí en más en un mundo que en 2050 estará por encima de los 8000 millones de personas y en donde los recursos naturales cada vez están más acotados y los hábitats naturales totalmente desplazados. Así que hay mucho por hacer en lo que es el trabajo de pensar qué pasó y cómo vamos a enfrentar esta idea de tener una sola salud: un planeta, las personas, la naturaleza. Es una salud, no puede haber salud humana y no tener salud planetaria.

Tenemos que pensar también que la pandemia está a caballo de una crisis social que cada vez nos pega más fuerte, sobre todo en el sur del mundo África, América Latina y con una crisis económica que no hemos solucionado desde el 2008 y con una crisis climática que no está esperando, sino que está oculta y que va a seguir enmarcando nuestros pasos de aquí en más.

SPIEGEL-Titelbild 6/2020

M: Jameson dice que “es más fácil pensar el fin del mundo que el fin del capitalismo”. Es decir existe también una dificultad para imaginar un nuevo paradigma sociopolítico que se relacione de otra manera con el ambiente. ¿Cuál es tu mirada al respecto?

A: Sí, yo plantearía que las situaciones de grandes crisis mundiales van a ser a fuego lento y van a ser complejas en términos de poder encontrar soluciones. Y este es un poco la idea, ¿Hacia dónde vamos con la búsqueda de soluciones? Porque si la búsqueda de soluciones es siempre mover la palanca del Producto Bruto Interno hacia arriba, tal cual lo medimos hoy, es evidente que vamos a estar echándole a cada vez más leña al fuego. Entonces sí, es necesario comenzar a pensar el capitalismo y digamos crisis global, porque es social, económica, climática, política, institucional. Y agregaría un elemento importante, me parece que va llegando el tiempo en que pensemos a pensar en qué cosas vamos a creer, en qué instituciones vamos a creer. Es muy trascendente darle la derecha a la ciencia. No todo puede ser maleable, no todo puede ser transformable. Tenemos que establecer instituciones que sean creíbles y que nos permitan apostar ese futuro creíble. No sé si encontraremos la fórmula de cambiar el sistema, pero por lo menos pequeñas cosas que nos puedan ir solidificando los pasos hacia el cambio.

M: Supongamos que se encuentra una vacuna que resulta exitosa a esta pandemia Covid 19 ¿cómo te estás imaginando el mundo o el país en particular postpandemia?¿crees que se va a modificar patrones de consumo/ industria extractiva o continuará con la misma dinámica?

A: Creo que nadie puede tener una respuesta a eso. Pero déjame separar, hoy la buena noticia que todos tenemos que compartir es el cambio administración en los Estados Unidos, me parece que es un elemento interesante, de una nación trascendente a nivel mundial y por las emisiones que genera, el hecho de volver a enrolarse en el Acuerdo de París, intentar generar cambios profundos, es una buena noticia y ojalá la podamos acompañar.

Lo que respecta a la salida de la pandemia, creo que hay países que están girando siempre sobre el sobre el mismo círculo, podría ser hasta “condenados” desde un punto de vista estructural y de pensamiento, como es el nuestro. Creo que las salidas que se están buscando para la pandemia desde lo económico tienden a profundizar el extractivismo. Si miramos el tema de la energía, la apuesta es hacia más extractivismo a través de los peores métodos como es el fracking. Pero ese método no solamente nos genera un impacto ambiental, que por supuesto todos los conocemos, sino que tenemos que empezar a pensar en los impactos económicos y cómo van a arrasar esos impactos económico con grandes subsidios a nivel estatal, con horizontes de producción, que no los veo de la mejor forma, porque a nivel mundial el petróleo está decreciendo, los precios siguen estancados y además aparecen nuevas cuencas productivas mucho más eficientes y mucho más interesantes que Vaca Muerta, como por ejemplo en Guyana, como por ejemplo la ampliación de la cuenca offshore de Brasil, en el cual tendríamos que empezar a pensar que la salida parecería no ir por ese lado.

Además, todavía hay un debate abierto, enorme, sobre si Vaca Muerta va a ser gas para exportación o va a ser petróleo, que son elementos que realmente son centrales en esa discusión. Pero al mismo tiempo, miramos hacia abajo un poquito más al sur, vemos que en Chubut se está abriendo la discusión sobre la re zonificación minera con una gran resistencia popular. Si miramos hacia la pampa húmeda, lo que se propone es ampliar cada vez más la frontera agropecuaria, generar cada vez más impacto sobre las cuestiones de producción. El acuerdo porcino que se quiere abrir con China, es decir, todos las salidas que vemos hoy en el menú que nos está mostrando la mesa es hacia muchísimo más extractivismo, por supuesto, más barnizado, con un país que plantea una contribución al Acuerdo de París un poco mejorada o a alguien que nos plantea un Green New Deal, son todos barnices. Yo creo que en el fondo no hay ninguna discusión que permita saber que eso va a ser sólido. Así que este por ahí andamos con la con la salida de la pandemia, por lo cual estudiando qué pasó con otras pandemias. si miramos la gripe española la salida fue para más capitalismo y esta parece ir por el mismo lado.

M: En América Latina, y en particular en Argentina, asistimos, a diferencia de países del hemisferio norte, a una crisis económica, una crisis social y al mismo tiempo ambiental que ocurre en forma simultánea. En Argentina las estadísticas de pobreza infantil, endeudamiento externo y deterioro ambiental son alarmantes. Y en este escenario, las prioridades del gobierno nacional y obviamente, los gobiernos provinciales están orientadas a obtener cada vez mayor cantidad de dólares a través de la exportación de materias primas. Esto que vos mencionabas recién: soja, carne de cerdos, minería, combustibles fósiles. ¿Es posible pensar una alternativa de desarrollo económico  que sea más justa y que contemple las demandas ambientales?

A: Yo creo que hay grandes locomotoras mundiales que la Argentina va a tener que necesariamente mirar hacia dónde van. Y es posible y probable que existan sectores de la economía, como han existido siempre, más transnacionalizados, más vinculados al mercado externo, que puedan estar en mejor condición de engancharse a los procesos productivos a nivel mundial que van a ocurrir a partir del Acuerdo de París. Pero no va a quedar otro espacio acá, yo te diría el 80% por ciento de la economía que no va poder engancharse en ese espacio de vinculación internacional. Yo creo que los sectores que pueden o necesariamente tienen que empezar a discutir estas salidas de modelo desarrollo tienen que provenir necesariamente de la academia, por supuesto, junto con las organizaciones, junto con los sectores que pueden movilizar a la ciudadanía, pero es necesario saber que existe otra alternativa. Y esas otras alternativas van por el lado de diversas posibilidades que la Argentina propone, como por ejemplo la apuesta a un cambio de matriz energética que es necesario, probable y que puede generar gran empleabilidad en el país, que puede además generar un espacio de producción nacional. Tenemos que establecer nuevas posibilidades y patrones de exportación y de producción para el agro a través de los procesos también agroecológico de integración. Creo que hay que empezar a pensarlo como de manera sistémica. Entonces hay que tratar de saber que el país tiene algún otro destino que no sea el extractivismo que hoy tenemos. Y poner en discusión los neoextractivismos, como la cuestión del litio, que también se proponen algunas quimeras en los cuales nosotros estamos en el lugar más rezagados de todos en esa cadena.

M: Actualmente se observa que el Ministerio de Ambiente impulsa la agroecología como una actividad relevante, pero al mismo tiempo, desde el Ministerio de Producción se otorgan estímulos para el modelo agrotecnológico. ¿Qué análisis haces sobre el rumbo contradictorio de las políticas de diferentes carteras ministeriales, se fomentan actividades que intuitivamente uno diría que van en el sentido contrario?

A: Es la discusión de siempre ¿Dónde está la temática ambiental? Creo que hay que empezar a construir políticas ambientales. Y las políticas ambientales tienen que ser integrales. Las políticas ambientales no pueden partir desde el Ministerio de Ambiente generando directivas, sino buscando integración, es decir, saber exactamente cuál es el modelo económico y dónde se inserta la cuestión ambiental. Hay muchos proyectos que se proponen desde distintos lugares en el cual la variable ambiental o socio ambiental no tiene ningún impacto y ningún diálogo. Argentina es el único país del continente que no tiene normativa sobre evaluación de impacto ambiental a nivel federal. Entonces cada ministerio propone su proyecto y se autoevalúa y luego se da el lujo de remitir los expedientes al Ministerio de Ambiente para que tenga un par de semanitas para opinar. Eso lo hemos visto hasta el infinito en lo que fue el proceso de aprobación de la represa del río Santa Cruz, en donde hasta el día de hoy la Corte Suprema de Justicia de la Nación le está pidiendo al Instituto de Glaciología y Nivología o a Parques Nacionales que se pronuncien.

Entonces, estos son los procesos que tenemos que discutir seriamente y es muy probable que lleguemos a esos procesos a los golpes, es decir, impuesto por la realidad internacional, porque de vuelta lo digo, el Acuerdo de París es un acuerdo voluntario que después se va a trasladar a la economía y los países que sean receptivos de nuestros productos van a estar mirando los procesos internos que tenemos.

M: Las empresas hidrocarburíferas han recibido enormes subsidios del estado nacional para producir mediante la técnica de fracking en la Cuenca Neuquina, particularmente a la Formación Vaca Muerta. Tenemos un estado que subsidia pero no condiciona o redirecciona estos fondos públicos hacia metas sustentables. Desde tu perspectiva ¿qué políticas son necesarias para emprender una transición energética?

A: Bueno, sin lugar a dudas, tenemos que mirar el recorrido que ha tenido la industria del hidrocarburífera en nuestro país o en el mundo para saber que ninguna industria de ese tono y de ese riesgo puede desarrollarse por sí misma. Cuando uno hace la especialización en petróleo y gas, en mi caso me tocó en la universidad, se explica que es una industria riesgosa y necesita apoyo del Estado para desarrollarse. La industria de producir energía con viento, con sol o con los recursos naturales disponibles también es una industria riesgosa, porque hoy en día tiene falencias importantes como la falta de acumulabilidad o de eficiencia y necesita el apoyo del Estado, sin lugar a dudas. Y no necesita que los gobernadores hoy en día vengan a decir que queremos que nos paguen regalías por el viento que pasa por adelante el aerogenerador.

Si uno cree que la dirección de la política energética, es hacia lo renovable, va a tener necesariamente que hacer una política pública de promoción. La pregunta es de dónde sale eso en un país fundido como la Argentina. Y bueno, entonces, ahí hay que tener una segunda pregunta, ¿Es Vaca Muerta la salida del país? Bueno, es una pregunta que habría que analizarse, pero iría un poco producto más profundo, ¿qué haríamos con la provincia de Neuquén si Vaca Muerta le decimos que no? ese es un tema que vamos a tener que asumir como país, porque evidentemente la provincia Neuquén vive de Vaca Muerta, todo el circuito económico de esa provincia vive de Vaca Muerta. Entonces habrá que pensar también que no es solamente cerrar el grifo del petróleo, sino saber qué se hace con la provincia. Y eso significa establecer políticas de los cuales orientas y ves hacia donde está saliendo. Pero todavía creo que en ese debate estamos un poquito lejos. No sabemos si vamos a ir hacia el gas o si el petróleo. Y esa es una pregunta que es trascendente, porque sino lo que estamos inyectando son subsidios para que las empresas capitalicen sus inversiones, hagan crecer sus rendimientos en la bolsa ¿y el resultado país cuál es?

Lo mismo habría que preguntarse en San Juan ¿cuál es el resultado económico del rendimiento de la megaminería de alta montaña? Además, estamos ya cerca del vencimiento de las facilidades impositivas y hay que volver a discutir ese tema.

No quiero que se me escape una cosita que creo que viene de la mano que es pensar en el modelo de desarrollo territorial. La Argentina ha tenido un modelo de desarrollo centralizado, absolutamente centralizado, todo fluye hacia Buenos Aires, la energía, la que se extrae, fluye hacia Buenos Aires y lo que no fluye hacia Buenos Aires no tiene sentido en la economía del país. Por eso una buena alternativa cuando pensemos en el cambio de la matriz energética es que tenemos que generar energía allí donde se necesita producir. Y eso también puede ser un espacio para que la Argentina pueda descentralizar, pueda generar riqueza en distintos territorios o posibilidad de empleabilidad. Los distintos territorios, teniendo la energía en el lugar donde se produce la energía y con otros sistemas de producción, por supuesto, por energía más limpia, etcétera. Entonces, me parece que también hay que pensar en revertir el modelo de desarrollo y mirar la descentralización del país con la posibilidad de expandir y generar empleo en el país.

M: La movilización social está ocupando un rol clave a la hora definir las políticas ambientales. Sin ir más lejos la protesta social en Mendoza fue fundamental para que el gobernador Suárez vete las modificaciones a la ley las 7.722. Y actualmente ocurre algo muy parecido en Chubut donde hay una protesta muy fuerte para evitar que se zonifique la provincia y que se permita la actividad minera en la meseta ¿Qué opinión te merece particularmente este tema?

A: La política ambiental argentina no se ha construido por iniciativa de los sectores dirigentes sino que se ha construido, lamentablemente en forma reactiva. En la mayoría de los casos a raíz de lo que han sido las movilizaciones populares o los fallos judiciales. El caso de Mendoza, que también es el viejo caso de Chubut (Esquel), las movilizaciones populares fueron clave.

El caso Mendoza es emblemático, un gobernador recién asumido que había asumido compromisos como tres o cuatro sectores empresariales de la provincia, que viendo la movilización popular, igual la porfía y obliga a sus legisladores a levantar la mano. Y un pueblo que vuelve a resistir en todo nivel y dice que los procesos de decisiones pueden tener legalidad, pero necesitan legitimidad y licencia social para poder operar. Así es como se ha desarrollado una política ambiental en Argentina.

Ciudad de Mendoza 2019. Marcha contra las modificaciones de la Ley 7722.

Este año ha sido un año difícil porque no hemos podido sostenerlo con  movilizaciones populares en la calle. Pero creo que la dimensión que necesitamos es tener propuesta de generar un espacio propositivo y que esas propuestas puedan permear en decisiones políticas. No ha sido un año tan malo en ese sentido, porque es claro que este año tuvimos algunos resultados, tuvimos el acuerdo de Escazú aprobado en el Congreso con una mayoría importante, tuvimos la Ley Yolanda y pudimos defender la Ley de Bosques que tuvo intentos para modificarla y derogarla en gran parte y fundamentalmente movido por intereses provinciales. Y pudimos empezar a re discutir la ley de humedales y lograr un dictamen unificado. Hacía mucho tiempo que eso no pasaba. Nos queda por delante la Ley de Educación Ambiental, es decir, hay varias cosas que están pasando que yo las pondría en lo positivo.

Estoy seguro que el gran problema que tiene la Argentina es su debilidad económica, su fragilidad económica y financiera. Entonces es muy probable que termine atado a cualquiera de los troncos que pasen por el agua. Y algunos de esos troncos, en términos de comparación, pueden ser países que vengan a ofertar no solamente infraestructuras e inversiones, sino también apalancamiento de ingreso de divisas para fortalecer las divisas del Banco Central. Ahí es donde se mezclan los elementos. Como sucedió años atrás con el acuerdo con China por la construcción de las represas en el Río Santa Cruz o el Belgrano cargas.

La gran discusión que debería tener nuestro país es cuál es el desarrollo estratégico que hay que hacer. En el acuerdo con China hay que sentarse a establecer como mínimo un acuerdo informando y una evaluación ambiental estratégica de qué es lo que se quiere hacer con el sector y si es viable. Lo que ocurre con China es que es un acuerdo diverso, que lo va a generar un inversor con productor local en diversas provincias, donde cada provincia va aplicar su propia normativa (que ni siquiera está unificada a nivel país) y eso te va a generar un cambio total de la estructura de producción porcina y exportación. Eso es inviable en un país que se propone una noción de desarrollo. Si el canciller y su asesor están muy definidos para fortalecer ese sector que lo debatan públicamente y que asuman hacer una evaluación estratégica y qué resultados tiene. Es muy difícil que provincias como Formosa o Santiago del Estero puedan llevar adelante este tipo de proyectos con impactos significativos además de todos los debates que hay en torno al consumo de carne porcina.

M: Durante el 2020 se sancionaron políticas ambientales importantes como la Ley Yolanda o la ratificación del Acuerdo Escazú que apuntan a generar mayor conciencia ambiental y aumentar la participación pública. ¿Cómo crees que estas políticas van a repercutir?

A: Tengo que ser optimista. El caso de Escazú hace muchos años que estoy atrás del acuerdo, nunca pensé que iba a llegar un acuerdo vinculante (primer acuerdo vinculante de America latina y el Caribe en temas ambientales). Nunca pensé que se iban a incorporar los defensores ambientales. Nunca pensé que íbamos a lograr un acuerdo tan rápido en el Congreso de la Nación con una mayoría tan grande. Por ese lado me permito ser optimista. Ahora el Acuerdo de Escazú tiene múltiples dimensiones. Una dimensión nacional, en donde hay que mejorar la implementación, Argentina es un país retrasado en lo que respecta a participación ciudadana, va a tener que trabajar mucho para estar en los estándares de Escazú. Mucho para trabajar en lo que respecta a información, sobre todo en aquellas informaciones que se esconden todo el tiempo. Y la dimensión regional que no hay que perder de vista, que es que los países tendrán que informar qué hicieron con presencia de la sociedad civil y un Comité de Aplicación y Cumplimiento que estará mirando y recibiendo denuncias de la población. Me permito ser optimista en este tiempo, después veremos que sucede con los acuerdos.

Lo que hace a la educación, los cambios tienen que venir de cada uno. Primero y más aceleradamente tiene que cambiar los que toman decisiones hoy, por eso la Ley Yolanda, para que sepan de qué se trata todo esto, porque las nuevas generaciones ya vienen con estos temas incorporados. Es importante incorporar estos temas a la educación formal porque el ambiente no es un tema de lujo, con el covid esto quedó más que claro.

M: Se acerca el verano y aumenta los riesgos de incendios en diferentes zonas.

A: De todos los temas complejos que tuvimos este año,  creo que el tema han sido los incendios. Se nos quemaron más de un millón de hectáreas, 0,29% de la superficie de Argentina, 55 veces la Ciudad de Buenos Aires se quemó. Es probable que en el verano tengamos que asistir a la situación de Patagonia, ya en estos días hay episodios climáticos en La Pampa que nos demuestran la aridez de la zona, y después de la crisis hídrica comienzan los incendios. El tema de los incendios nos lleva a pensar qué vamos a hacer con esto, en términos de políticas, el tema de la prevención es clave, tenemos que trabajar en eso y también fondear la Ley de Manejo del Fuego (no sólo para el pago de salarios sino también en capacitación). La segunda parte es dialogar con el sector productivo para ver cómo manejan su campo. Trabajar en el área del delta con el plan integral PIECAS, que suspendió el gobierno anterior,  y hay que ponerlo en marcha definitivamente. Incendio es territorio, no se puede dirigir desde la Ciudad de Buenos Aires. Este fenómeno no es pasajero, llegó para quedarse, la situación climática hace más prolongado los incendios, está mucho más caliente todo en general y eso es para mirarlo con detenimiento porque se nos va muchísimo dinero, lo estamos tirando, porque está mal llevado.

M: Algo que no te haya preguntado y te gustaría comentar

A: Le pondría un poco de atención al tema de la Ley de Bosques. Creo que la pérdida de bosques no se  relaciona con tener una mala ley sino con falta de aplicación por parte de las provincias, con pérdida de bosques donde precisamente no están protegidos o las provincias no lo quisieron proteger. Es muy importante defender el instrumento porque costó mucho sacarla pero también porque ha demostrado que la tasa de deforestación ha bajado a partir de la aplicación de la Ley, no es lo mismo antes que después, de hecho lo demuestra en el último informe del Ambiente que está en la página. Lo que hay que hacer es darle a la Ley más instrumentos por ejemplo dotarla de un capítulo penal, por ejemplo dotarla para que se pueda aplicar la ley penal, no alcanza solo con el código sino que tenemos que tener fiscales que sepan y conozcan el territorio. Y además necesitamos que la ley tenga el presupuesto necesario. Estoy con mucha confianza porque tenemos cada vez más movilización popular que va a consolidar los temas ambientales en la agenda pública.


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